Buss-Snack

Övriga forum => Vägforum => Ämnet startat av: Anders Noren skrivet 02 mars 2016, 08:38:08 AM

Titel: När infördes regler för fotgängare på gata?
Skrivet av: Anders Noren skrivet 02 mars 2016, 08:38:08 AM
Någon som vet när vissa trafikregler för fotgängare infördes i Sverige, till exempel att fotgängare ska använda trottoar eller gångbana? Jag har hört att kravet att korsa gatan på ett övergångsställe, alternativt vid en korsning, infördes i samband med högertrafiken.
Titel: SV: När infördes regler för fotgängare på gata?
Skrivet av: Staffan Sävenfjord skrivet 02 mars 2016, 11:14:42 AM
Citat från: Anders Noren skrivet 02 mars 2016, 08:38:08 AM
Någon som vet när vissa trafikregler för fotgängare infördes i Sverige, till exempel att fotgängare ska använda trottoar eller gångbana? Jag har hört att kravet att korsa gatan vid ett övergångsställe, alternativt vid en korsning, infördes i samband med högertrafiken.

Att man skulle gå på trottoar eller gångbana lärde jag mig i skolan redan på 1950-talet. Eller som det hette i en uppskattad samhällsinformation i radion på 1960-talet.
- Var går du om det finns trottoar?
- Då går jag på den.
- Var går du om det inte finns trottoar men cykelbana?
- Då går jag på den.
- Var går du om det varken finns trottoar eller cykelbana?
- Då går jag på den.
- Hur då menar du?
- På vägens vänstra sida, förstås.
(Detta var på vänstertrafikens tid. Man skulle gå så att  man mötte den närmaste trafiken, inte ha den i ryggen.)

Om någon undrar när det blev tillåtet att cykla på trottoaren så är svaret att det aldrig varit tillåtet. Men i vissa städer är detta allmänt förekommande, t ex Gävle.
Titel: SV: När infördes regler för fotgängare på gata?
Skrivet av: HJP skrivet 02 mars 2016, 12:54:55 PM
Citat från: Staffan Sävenfjord skrivet 02 mars 2016, 11:14:42 AM
- Var går du om det varken finns trottoar eller cykelbana?
- Då går jag på den.
- Hur då menar du?
- På vägens vänstra sida, förstås.
(Detta var på vänstertrafikens tid. Man skulle gå så att  man mötte den närmaste trafiken, inte ha den i ryggen.)
****
Här menar du förstås, att man skulle gå på vägens högra sida, så att man mötte trafiken.
Efter högertrafikens införande, bör man gå på vägens vänstra sida, när gång-, och cykelbana saknas.
Titel: SV: När infördes regler för fotgängare på gata?
Skrivet av: Anders Noren skrivet 02 mars 2016, 13:58:30 PM
Citat från: Staffan Sävenfjord skrivet 02 mars 2016, 11:14:42 AM
Om någon undrar när det blev tillåtet att cykla på trottoaren så är svaret att det aldrig varit tillåtet. Men i vissa städer är detta allmänt förekommande, t ex Gävle.

Man kan knappast klandra cyklisterna: åtminstone två generationer svenskar är uppvuxna i ett trafiksystem som konsekvent betraktar fotgängare och cyklister som ett och samma trafikslag ("gång- och cykeltrafik"). Gävle har t.ex. ca 5 km cykelbanor, resten är trottoarer och gångbanor som man har upplåtit för cykeltrafik. Eftersom trottoarer, gångbanor och GC-banor ofta nästan exakt likadant utformade samtidigt som det är normalt att slarva med skyltningen - i princip ska det skyltas i varje korsning - så blir det i praktiken upp till varje trafikant att själv göra bedömningen om detta är en yta upplåten för cykeltrafik eller inte. Och då går man på vad man är van vid: ser det ut som en trottoar eller en gångbana så får man cykla på den eftersom någonstans mellan 97 och 99 % av all utpekad cykelinfrastruktur i Sverige består av hjälpligt omskyltade f.d. trottoarer och gångbanor.

Här (https://goo.gl/maps/thTM1U5DgkC2) finns t.ex. inget som säger cyklisten att detta är en trottoar och inte en GC-bana. Här (https://goo.gl/maps/WSj28Kx818R2) finns inget som säger att detta är en GC-bana och inte en trottoar. Här (https://goo.gl/maps/4aRykLzGPwk) finns inget som säger att detta är en GC-bana och inte en gångbana. Gissningsvis finns tiotusentals såna här platser runtom i Sverige. Man får de trafikanter man bygger för. Bygger man för "gång- och cykeltrafik" så får man "gång- och cykeltrafikanter".

Förvisso vid sidan av ursprungsfrågan, men den har i gengäld sitt ursprung i en fundering om trottoarcykling. Och i bakgrunden finns biltrafikens hegemoni. Att trottoarens uppgift är att skilja gångtrafiken från annan trafik (eller för den delen annan trafik från biltrafik) är ett mycket sentida påfund. Frågan är bara när det hände i Sverige.
Titel: SV: När infördes regler för fotgängare på gata?
Skrivet av: Staffan Sävenfjord skrivet 02 mars 2016, 14:04:50 PM
Citat från: HJP skrivet 02 mars 2016, 12:54:55 PM
****
Här menar du förstås, att man skulle gå på vägens högra sida, så att man mötte trafiken.
Efter högertrafikens införande, bör man gå på vägens vänstra sida, när gång-, och cykelbana saknas.

Helt korrekt! Och jag ändrade också i texten för att det skulle bli korrekt men ändå blev det den felaktiga versionen som jag råkade skicka i väg.
Titel: SV: När infördes regler för fotgängare på gata?
Skrivet av: Staffan Sävenfjord skrivet 02 mars 2016, 14:10:08 PM
Citat från: Anders Noren skrivet 02 mars 2016, 13:58:30 PM
Man kan knappast klandra cyklisterna: åtminstone två generationer svenskar är uppvuxna i ett trafiksystem som konsekvent betraktar fotgängare och cyklister som ett och samma trafikslag ("gång- och cykeltrafik").

Jag har inte klandrat cyklisterna. Jag har bara påpekat att de inte har stöd av lagen utan att göra någon värdering av det.



Titel: SV: När infördes regler för fotgängare på gata?
Skrivet av: BSB101 skrivet 02 mars 2016, 14:22:45 PM
Citat från: Staffan Sävenfjord skrivet 02 mars 2016, 14:10:08 PM
Jag har inte klandrat cyklisterna. Jag har bara påpekat att de inte har stöd av lagen utan att göra någon värdering av det.

Nästan sant. Barn får till och med det år de fyller åtta cykla på trottoar/gångbana om cykelbana saknas.
Titel: SV: När infördes regler för fotgängare på gata?
Skrivet av: HJP skrivet 02 mars 2016, 15:22:06 PM
Citat från: Anders Noren skrivet 02 mars 2016, 13:58:30 PM
Man kan knappast klandra cyklisterna: åtminstone två generationer svenskar är uppvuxna i ett trafiksystem som konsekvent betraktar fotgängare och cyklister som ett och samma trafikslag ("gång- och cykeltrafik").
****
Visst kan man klandra cyklister, som cyklar på trottoarer. Det är ganska tröttsamt, att ständigt behöva flytta på sig, för att cyklister anser att de har någon sorts självklar rätt att tränga sig fram, där de inte ska vara.
Jag tror inte att två generationer konsekvent likställer fotgängare med cyklister. Tvärtom, vet jag många yngre personer, som ser vissa cyklister som en fara, när de stryker förbi bakifrån. Ytterst få, har begripit vad ringklockan är till för.
För övrigt; vad folk anser, är en sak, vad som faktiskt gäller, en annan.
Titel: SV: När infördes regler för fotgängare på gata?
Skrivet av: Anders Noren skrivet 02 mars 2016, 16:15:06 PM
Citat från: HJP skrivet 02 mars 2016, 15:22:06 PM
****
Visst kan man klandra cyklister, som cyklar på trottoarer. Det är ganska tröttsamt, att ständigt behöva flytta på sig, för att cyklister anser att de har någon sorts självklar rätt att tränga sig fram, där de inte ska vara.
Jag tror inte att två generationer konsekvent likställer fotgängare med cyklister. Tvärtom, vet jag många yngre personer, som ser vissa cyklister som en fara, när de stryker förbi bakifrån. Ytterst få, har begripit vad ringklockan är till för.
För övrigt; vad folk anser, är en sak, vad som faktiskt gäller, en annan.

Skäll på kommunerna.
Titel: SV: När infördes regler för fotgängare på gata?
Skrivet av: HJP skrivet 02 mars 2016, 16:28:50 PM
Citat från: Anders Noren skrivet 02 mars 2016, 16:15:06 PM
Skäll på kommunerna.
****
Hur tänkte du nu?  ???
Titel: SV: När infördes regler för fotgängare på gata?
Skrivet av: Anders Noren skrivet 02 mars 2016, 16:54:55 PM
Citat från: HJP skrivet 02 mars 2016, 16:28:50 PM
****
Hur tänkte du nu?  ???

Ett par inlägg upp beskriver jag utförligt hur trafiksystemet - som till stor del är kommunernas ansvar - har lärt två generationer svenskar att gångtrafik och cykeltrafik är samma sak, "gång- och cykeltrafik". Kommunerna utgår ifrån att "gång- och cykeltrafik" är ett enda, homogent, trafikslag, bygger för "gång- och cykeltrafik" och får trafikanter som beter sig som "gång- och cykeltrafikanter". Cyklisten betraktas som ett specialfall av fotgängare. Här (https://goo.gl/maps/L8Um5VVU4wx) är ett exempel på hur kommunen leder cykeltrafiken - "gång- och cykeltrafiken" - upp på trottoaren med en målad cykelpassage.
Titel: SV: När infördes regler för fotgängare på gata?
Skrivet av: HJP skrivet 02 mars 2016, 19:02:41 PM
Citat från: Anders Noren skrivet 02 mars 2016, 16:54:55 PM
Ett par inlägg upp beskriver jag utförligt hur trafiksystemet - som till stor del är kommunernas ansvar - har lärt två generationer svenskar att gångtrafik och cykeltrafik är samma sak, "gång- och cykeltrafik". Kommunerna utgår ifrån att "gång- och cykeltrafik" är ett enda, homogent, trafikslag, bygger för "gång- och cykeltrafik" och får trafikanter som beter sig som "gång- och cykeltrafikanter". Cyklisten betraktas som ett specialfall av fotgängare. Här (https://goo.gl/maps/L8Um5VVU4wx) är ett exempel på hur kommunen leder cykeltrafiken - "gång- och cykeltrafiken" - upp på trottoaren med en målad cykelpassage.
****
Jag såg ditt ilägg ovan, och dina exempel är talande. Att det slarvas med både målning och skyltning, vet väl alla. Frågan är då, vad lagen säger, om det är "felmärkt". Så här bör det se ut:
https://www.google.se/maps/@59.2982619,17.9566298,3a,50.4y,18.02h,89.27t/data=!3m7!1e1!3m5!1sBFIJ8thgdKVuQXzruU-zog!2e0!6s%2F%2Fgeo0.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3DBFIJ8thgdKVuQXzruU-zog%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D337.30783%26pitch%3D0!7i13312!8i6656
Men den lösningen är inte heller bra. Den vita linjen är en för dålig markering, för att det ska fungera tillfredsställande.
Jag tror ändå inte att man menar att "gång- och cykeltrafik", räknas som samma sak. Det är troligen bara ett sätt att uttrycka saken. Gång- och cykelbanor, ligger ju ofta nära varandra.

PS
Hur gör du, när du skriver "Här", istället för det hiskligt långa filnamnet, som jag fick med?
DS
Titel: SV: När infördes regler för fotgängare på gata?
Skrivet av: Anders Noren skrivet 02 mars 2016, 19:51:35 PM
Citat från: HJP skrivet 02 mars 2016, 19:02:41 PM
PS
Hur gör du, när du skriver "Här", istället för det hiskligt långa filnamnet, som jag fick med?
DS


[url=http://www.aftonbladet.se/]Aftonbladet[/url]


vilket blir Aftonbladet (http://www.aftonbladet.se/)
Titel: SV: När infördes regler för fotgängare på gata?
Skrivet av: HJP skrivet 02 mars 2016, 20:45:56 PM
Citat från: Anders Noren skrivet 02 mars 2016, 19:51:35 PM

[url=http://www.aftonbladet.se/]Aftonbladet[/url]


vilket blir Aftonbladet (http://www.aftonbladet.se/)
****
Tack!  :)
Titel: SV: När infördes regler för fotgängare på gata?
Skrivet av: Olof Lagerkvist skrivet 03 mars 2016, 19:21:49 PM
Citat från: Anders Noren skrivet 02 mars 2016, 13:58:30 PM
Man kan knappast klandra cyklisterna: åtminstone två generationer svenskar är uppvuxna i ett trafiksystem som konsekvent betraktar fotgängare och cyklister som ett och samma trafikslag ("gång- och cykeltrafik"). Gävle har t.ex. ca 5 km cykelbanor, resten är trottoarer och gångbanor som man har upplåtit för cykeltrafik. Eftersom trottoarer, gångbanor och GC-banor ofta nästan exakt likadant utformade samtidigt som det är normalt att slarva med skyltningen - i princip ska det skyltas i varje korsning - så blir det i praktiken upp till varje trafikant att själv göra bedömningen om detta är en yta upplåten för cykeltrafik eller inte. Och då går man på vad man är van vid: ser det ut som en trottoar eller en gångbana så får man cykla på den eftersom någonstans mellan 97 och 99 % av all utpekad cykelinfrastruktur i Sverige består av hjälpligt omskyltade f.d. trottoarer och gångbanor.

Jag har några personliga favoriter från olika håll i landet när det gäller omskyltade trottoarer. Den här (https://www.google.se/maps/@57.6161062,12.8132498,3a,75y,32.72h,105.9t/data=!3m6!1e1!3m4!1slGjesCDgT50cDmXSmBGpXA!2e0!7i13312!8i6656) är t ex ganska fascinerande. Den skyltades om i början av 80-talet när vägen här fortfarande var tungt trafikerad riksväg och kommunen och Vägverket i någon form av desperat samförstånd gjorde den här lösningen. Den gjordes i väntan på att vägen kunde byggas om säkrare för alla trafikslag, vilket man bedömde skulle kunna göras efter 1988 när genomfartstrafiken flyttades till ny vägsträckning. Dock ser det ut exakt likadant där nu som det gjorde då. Smal trottoar skyltad som GC-bana.
Titel: SV: När infördes regler för fotgängare på gata?
Skrivet av: David M skrivet 04 mars 2016, 10:39:48 AM
Citat från: Olof Lagerkvist skrivet 03 mars 2016, 19:21:49 PM
Jag har några personliga favoriter från olika håll i landet när det gäller omskyltade trottoarer. Den här (https://www.google.se/maps/@57.6161062,12.8132498,3a,75y,32.72h,105.9t/data=!3m6!1e1!3m4!1slGjesCDgT50cDmXSmBGpXA!2e0!7i13312!8i6656) är t ex ganska fascinerande. Den skyltades om i början av 80-talet när vägen här fortfarande var tungt trafikerad riksväg och kommunen och Vägverket i någon form av desperat samförstånd gjorde den här lösningen. Den gjordes i väntan på att vägen kunde byggas om säkrare för alla trafikslag, vilket man bedömde skulle kunna göras efter 1988 när genomfartstrafiken flyttades till ny vägsträckning. Dock ser det ut exakt likadant där nu som det gjorde då. Smal trottoar skyltad som GC-bana.

På 1990-talet sprängde kommunen ut berget här (https://goo.gl/maps/UQBd2WbkPW22) för att få plats med en alltiallolösning. Idag använder samtliga trafikslag vägen: Bilar parkeras där, cyklister och fotgängare går om varandra. Någon skyltning för vilket trafikslag det är som ska använda utrymmet har jag aldrig sett, bara de heldragna strecken gäller underförstått för "mjuka" trafikanter och för bilarna som ska in till respektive tomt. Lägg även märke till att det här g/c-fältet slutar extremt tvärt i nästa gatukorsning nedanför backen (dit alla fotgängare/cyklister/bilister ska eftersom det är där borta affärerna och busstationen finns), där återgår vägen plötsligt till sin landsvägsbredd för ett par hundra meter (fullkomligt livsfarligt med allt buskage runtomkring och vägkröken), något alternativ för g/c-trafiken som ska in till samhället finns inte heller. Det finns det ironiskt nog i viss mån där man sprängt igenom den heldragna linjen eftersom den gamla vägen (Brödbacken) kan användas som alternativ i många fall då det finns ett antal anslutningsvägar mellan vägarna. Vägen genom berget är ett AK-bygge från 1930-talet där man sedan styckade av tomter vid sidan av uppför backen så jag tror man sprängde 1,5-2 meter som mest för att få plats med de heldragna linjerna.
Titel: SV: När infördes regler för fotgängare på gata?
Skrivet av: pegee skrivet 04 mars 2016, 11:51:58 AM
Konflikten mellan fotgängare och cyklister kan nog också vara ett tidsfenomen. En gång i tiden var en cykel ett ganska långsamt
och tungtrampat fordon som inte kom upp i några högre farter (utom i nedförsbacke). I dag är en cykel i aluminium och racerfälgar
ett fordon som är kapabelt till mycket högre hastigheter.
Likaså användningen. Idag är cykeln ett pendlarfordon bland många andra. Man använder cykeln för att ta sig snabbt och billigt
från A till B.  1950 var cykeln inte ett pendlarfordon på samma sätt och i samma hastigheter.
Slutligen är cyklisterna idag oändligt många fler än på "den gamla goda tiden". Bäddat för konflikter!
Titel: SV: När infördes regler för fotgängare på gata?
Skrivet av: Anders Noren skrivet 04 mars 2016, 13:48:26 PM
Los Angeles antog 1925 en trafikföreskrift som tvingade gående att använda trottoarer och markerade övergångsställen och att respektera trafiksignaler. Detta var första gången dessa trafikregler infördes någonstans i USA och möjligen första gången i världen. Teknikhistorikern Peter D. Norton vid University of Virginia bedömer att vid 1930 hade den allmänna uppfattningen i landet blivit att körbanan endast var för fordon och att fotgängare som hindrade motortrafik var "gådrullar".
Titel: SV: När infördes regler för fotgängare på gata?
Skrivet av: BSB101 skrivet 04 mars 2016, 17:40:56 PM
Citat från: pegee skrivet 04 mars 2016, 11:51:58 AM
Slutligen är cyklisterna idag oändligt många fler än på "den gamla goda tiden". Bäddat för konflikter!

Har du någon statistik på detta? Med tanke på att det finns gott om bilder, bland annat på Spårvägsmuseets sida, från 1940- och 50-talet där centrala Stockholm "svämmas över" av cyklar har jag svårt att hålla med dig. Finns det alltså någon relativ ökning?
Titel: SV: När infördes regler för fotgängare på gata?
Skrivet av: pnott skrivet 05 mars 2016, 15:18:59 PM
Visst har cyklarna blivit snabbare, men jag tror inte att det är grundproblemet. På 40- och 50-talen så samsades fortfarande cyklisterna med motortrafiken på vägbanan på  de allra flesta håll. Att istället bunta ihop cyklisterna med de gående på särskilda GC-vägar är ett senare påfund. Det blev aktuellt då motortrafiken ökade och de långsammare och omoderna cyklarna ansågs störa bilarnas rytm. På 60- och 70-talen så var ju den moderna bilen normen och cykeln blev mest en leksak för barn. Barnen skulle förstås hålla sig borta från den allt hetsigare trafiken på gatorna.

När GC-vägarna har blivit fler och de pendlande cyklisterna har kommit tillbaka efter många årtiondens nergång så blir förstås konflikten med gående tydlig. För faktum är ju att skillnaden i hastighet mellan gående och cyklister är större än mellan cyklister och motortrafikanter (i alla fall inom tätorterna).

Att sen GC-vägarna är både dåligt reglerade i lagtexten och dessutom dåligt skyltade och otydligt utformade gör ju inte saken bättre.