Huvudmeny

Elbussar

Startat av Ola Å, 21 mars 2019, 20:23:22 PM

0 Medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Ola Å


Nico

Nya tekniker är ju intresset, men man får väl se vad som blir över tid. Att sedan, som i klippet, köra en sträcka med kanske nästintill all utrustning bortkopplad eller ej monterad, inga hållplatsstopp osv. är en sak. Riktig trafik med resenärer ombord och i ett annat klimat blir dock sannolikt en annnan femma. Undrar tex vad de skulle fått för resultat om de provkört samma buss under en vinter i Anchorage, Alaska?
»Den stora anledningen till att människan går vilse i tankarna är att det är outforskat territorium.«

Alfred E. Neuman


BSB101

Citat från: Nico skrivet 21 mars 2019, 22:30:45 PM
Undrar tex vad de skulle fått för resultat om de provkört samma buss under en vinter i Anchorage, Alaska?
Säkert ett helt annat men rätt ointressant egentligen. Precis som man skulle förkasta cykling för att man inte kan cykla årets alla dagar i Anchorage, Alaska eller i Kiruna, Sverige för den delen.

Nico

Nej, det är inte ointressant att jämföra städer och miljöer då bussar måste kunna vara mer allround och rulla sommar som vinter och i olika väder.

Vill du diskutera cyklar (som du älskar att dra in i tid och otid) sedan så finns det bättre forum för det än Bussnack. Väldigt ofta får jag ett intryck av att du mera är ute efter att provocera snarare än att diskutera sakligt.
»Den stora anledningen till att människan går vilse i tankarna är att det är outforskat territorium.«

Alfred E. Neuman

yngrot

Jag läste om tillgången på el är begränsad och hur ska det räcka till i framtiden när både bussar och bilar ska gå på el???
Kör buss sen Hedenhöstiden....

Började jan 1977 - okt 1978 på Kålleredsbussarna , Borås lokaltrafik okt 1978 till 25 feb 2010 ,därefter Veolia transport/Transdev från 1 mars 2010 till 14juni 2020.. från 15 juni 2020 Nobina

buskörare

Citat från: yngrot skrivet 27 april 2019, 11:48:27 AM
Jag läste om tillgången på el är begränsad och hur ska det räcka till i framtiden när både bussar och bilar ska gå på el???

Jag har läst tvärtom, att vi exporterar lite mer el än vad det skulle nehövas om alla bilar gick på el.

Fredrik Gelin

Citat från: buskörare skrivet 27 april 2019, 12:17:25 PM
Jag har läst tvärtom, att vi exporterar lite mer el än vad det skulle nehövas om alla bilar gick på el.
Problemet är inte hur mycket el som produceras utan hur den distribueras.
De lokala elnäten har på flera platser i landet för dålig kapacitet för att kunna leverera den mängd el som krävs.

Skickat från min STF-L09 via Tapatalk


buskörare

Citat från: Fredrik Gelin skrivet 27 april 2019, 20:24:03 PM
Problemet är inte hur mycket el som produceras utan hur den distribueras.
De lokala elnäten har på flera platser i landet för dålig kapacitet för att kunna leverera den mängd el som krävs.

Skickat från min STF-L09 via Tapatalk

Så är det ju, därav upprustningen av elnäten.

Lars_L

Citat från: Nico skrivet 21 mars 2019, 22:30:45 PM
Nya tekniker är ju intresset, men man får väl se vad som blir över tid. Att sedan, som i klippet, köra en sträcka med kanske nästintill all utrustning bortkopplad eller ej monterad, inga hållplatsstopp osv. är en sak. Riktig trafik med resenärer ombord och i ett annat klimat blir dock sannolikt en annnan femma. Undrar tex vad de skulle fått för resultat om de provkört samma buss under en vinter i Anchorage, Alaska?

Men visst är det så. Det stora problemet med ny teknik är väl dock när man inte kör ett upplägg anpassat till den egentliga kapaciteten, utan planerar utifrån tillverkarens uppgifter/förhoppningar. I huvudsak är väl dock tekniken nog utvecklad idag för att ändå kunna sägas ha passerat försöksstadiet.

Ofta testar man också eldrift i stadstrafik - där kilometeruttaget är lågt, men antalet timmar i trafik är högt (flertalet vagnar ute även i mellantrafik). Det gör ju att man kommer få problem med elen långt innan maxantalet kilometer nåtts. Tidsfaktorn blir ju särskilt väsentlig om det är kallt och mörkt ute, då full belysning och värme krävs, med ny kall luft in vid varje hållplats som det måste kompenseras för.

Bättre förutsättning borde därför egentligen finnas i förortstrafik med färre hållplatsstopp, men fortfarande relativt låg kilometerproduktion och med en stor del vagnar som inte rullar i mellantrafiken. Då finns möjlighet att bygga omlopp som inte kräver extra fordon (under förutsättning att laddning klaras på ca 6 timmar).

Sedan får man säkert också hitta andra lösningar. Trafikförvaltningen har ju nu börjat planera nya depåer för att åter ha inomhushallar. Det är nog en förutsättning för att hålla tillräcklig värme i vagnarna under laddningstid och därmed undvika att behöva värma upp en hel buss till rimlig temperatur på morgonen under vinterhalvåret.

Kanske behöver man på vissa håll också ha en kombination där bussmodellerna både klarar av snabbladdning och nattladdning för att få bra fordonsutnyttjande och som då förstås kräver sin infrastruktur vid vissa strategiska platser i trafikområdet.

Tekniken kommer dock ha sina brister. Men det handlar ju också om att hitta lösningar på hur man kan göra på nya sätt, när tekniken ställer nya utmaningar för driften. Och förstås att operatörerna budgeterar för dessa när man lägger anbuden. Kan ju exempelvis kanske krävas att man har någon extra flexvagn. etc att kunna sätta in vid behov.   





 
Inlägget är signerat Lars Lundqvist

Ersa

Citat från: Fredrik Gelin skrivet 27 april 2019, 20:24:03 PM
Problemet är inte hur mycket el som produceras utan hur den distribueras.
De lokala elnäten har på flera platser i landet för dålig kapacitet för att kunna leverera den mängd el som krävs.

Grundproblemet är ju egentligen större än så, nämligen att de nordiska länderna (främst Sverige) är långa och smala, och att naturresurserna, inklusive majoriteten av elproduktionen, finns i norra halvan, medan de största förbrukningen finns i södra halvan. Lägg därtill just Sveriges genom tiderna rätt ogenomtänkta och halvdana regionalpolitik, där de resursrika elproducerande regionerna ses som fattiga områden som behöver "ekonomiskt stöd", samt dagens skick på det nämnda elnätet, och därmed har vi själva skapat våra nuvarande problem.

När det gäller elbussar i stort, se jag dem som en bra satsning för framtidens tätortstrafik. Men som Nico skrivit många gånger förr, kanske man inte behöver stirra sig blind på enbart batteribussar, utan även satsa på trådbussar där det går. Samt inte vara rädda att i elbussarna använda en vanlig webasto/strocco för att producera värme i de mer kalla regionerna.

BSB101

Citat från: Nico skrivet 26 april 2019, 16:05:07 PM
Nej, det är inte ointressant att jämföra städer och miljöer då bussar måste kunna vara mer allround och rulla sommar som vinter och i olika väder.
Att dissa elbussar helt, som visa gör, för att dessa eventuellt inte är att alternativ i Anchorage eller Kiruna är både ointressant och oseriöst.

Gällande tillgången på el är det som andra skrivit inte tillgången som är problemet utan det är kapaciteten att få elen till slutkund. Det krävs ett stort arbete med att bygga ut kapaciteten.

pnott

Citat från: BSB101 skrivet 01 maj 2019, 10:41:29 AM
Att dissa elbussar helt, som visa gör, för att dessa eventuellt inte är att alternativ i Anchorage eller Kiruna är både ointressant och oseriöst.

Gällande tillgången på el är det som andra skrivit inte tillgången som är problemet utan det är kapaciteten att få elen till slutkund. Det krävs ett stort arbete med att bygga ut kapaciteten.

Om transmissionskapaciteten vore obegränsad så skulle elen å andra sidan kunna göra mer miljönytta om vi exporterade den till Polen eller Tyskland, där mycket el produceras med smutsig kolkraft, än vad den gör i Sverige när den ersätter bussar som ofta redan använder biobränsle. Därmed inte sagt att elbussar är av ondo. De är absolut en del i en framtida energilösning.

Nico

Citat från: BSB101 skrivet 01 maj 2019, 10:41:29 AM
Att dissa elbussar helt, som visa gör, för att dessa eventuellt inte är att alternativ i Anchorage eller Kiruna är både ointressant och oseriöst.

Gällande tillgången på el är det som andra skrivit inte tillgången som är problemet utan det är kapaciteten att få elen till slutkund. Det krävs ett stort arbete med att bygga ut kapaciteten.

Som vanligt, i synnerhet när du får mothugg, så lyckas du inte få till några sakliga motargument. Som jag påpekat tidigare så verkar ditt huvudsakliga syfte med att delta på Bussnack vara för att få en chans att provocera. Vad som skulle vara ointressant eller oseriöst får stå för dig, men jag får mest en känsla av att du inte har så mycket koll och därför så att säga mest kastar sten i glashus.

Ingen av de övriga deltagarna har sedan (i egentlig mening) dissat något alls utan just fört en saklig diskussion om för- och nackdelar med eldrivna bussar/fordon. De senare kan även var av olika typ. Tyvärr verkar många tro att eldrift är synonymt med batterier, men vi har även bränsleceller, tråddrift, hybrider mm. och det är här detta med alternativ för olika områden och behov kommer in. Hela tiden dyker nya rön uppnå man får se var det slutar.

Eldrift lär sannolikt komma mer och mer, i synnerhet i tätorter. Frågan är dock som sagt i vilken form? Själv förespråkar jag trådbuss i tätort och i nuläget hybrid utanför. På längre sikt så tror jag däremot mera på bränslecellsdrift. Däremot tror jag i nuvarande läge inte på batterier då nackdelarna för dessa är omfattande.
»Den stora anledningen till att människan går vilse i tankarna är att det är outforskat territorium.«

Alfred E. Neuman

Skånebussen

Jag är mycket för elbussar och syftar naturligtvis på elektrisk framdrivning - den bakomliggande tekniken (trådbuss, batterier, bränslecell etc) får styras av förhållandena där fordonen skall användas. Det måste dock konstateras att det bedrivs en del propaganda mot elektriska fordon - inte minst verkar missuppfattningen om kraftverkens betydelse vara populär att trumma för. Problemet med sådana resonemang (d.v.s argumentet "det är inte miljövänligt med elfordon som får ström från kolkraftverk") är att det inte finns dedikerade fordonskraftverk.

Således är det alltså inte så att antingen har vi "smutsiga kraftverk" och elfordon eller så kör vi förbränningsmotordrift och får "mindre utsläpp". Så fungerar det inte. I verkligheten är det så att kraftverken står kvar och producerar ström med följden att det snarare blir "utsläpp från kraftverken + förbränningsmotorer" eller "enbart utsläpp från kraftverken". Det elektriskt drivna fordonet vinner oavsett hur strömmen i det allmänna elnätet produceras (kraftverken försvinner som sagt inte eftersom behovet av el kvarstår oavsett vad bussarna drivs med).

Elektriskt drivna bussar är fördelaktiga - elmotorn passar perfekt för ändamålet (högeffektiv, högt vridmoment, enkel och billig att underhålla jämfört med förbränningsmotorn etc). För bussar med många start och stopp i tätortstrafik (samt spårvagnar etc) är denna motortyp optimal.

Vad som kan konstateras är att optimalt blir en energilagringskälla där 1 kg kan innehålla samma mängd energi som 1 kg dieselolja och där är vi inte ännu men tekniken går framåt. Detta gör att man för att minska vikten på fordonen definitivt kan använda sig av duolösningar där man kör sträckor under tråd eller induktion etc och andra sträckor "trådlöst". Detta för att minska storleken på batteripaketen i bussarna. När det gäller uppvärmning är det ett klassiskt problem för alla elfordon men går ju att lösa, eventuellt kan man kanske tänka sig någon form av motståndsbroms där resandeutrymmet värms på samma vis som spårvagnar utan återmatande elbroms haft (d.v.s när man eldade upp energin i motstånden s.a.s). Det är ju dock ett hanterbart problem.

En mycket stor fördel med eldriften är också ökad komfort för passagerarna, bättre arbetsmiljö för förarna och mindre buller för omgivningen eftersom bussen är tyst. Att acceleration och inbromsning blir jämn är ytterligare fördelar, inte minst för stående passagerare i lokaltrafik. Man kan märka en tydlig komfortskillnad till det bättre i t.ex Malmö med Volvo 7900 Electric som är så bekväm att åka med (framförallt när man sitter i soffan bak) att jag nästan somnar (vilket är ovanligt för mig i en stadsbuss). Samma fördelar kan märkas i Landskrona med Trollino 12 (kan inte uttala mig om BYD ännu).

Jag måste säga att eldriften är en game changer för bussen som fordonstyp - vi talar om ett stort paradigmskifte som kommer att leda till kraftigt förbättrade bussar som dessutom kan få längre teknisk livslängd.

Nu måste det ju också påpekas att eldriftens fördelar i stadstrafiken varit kända länge (sedan 1881 närmare bestämt). Spårvagnar har ända sedan det året demonstrerat att detta drivsystem är mycket fördelaktigt i denna trafiktyp.

Så ju snabbare man går över till elektriskt drivna fordon, desto bättre är det för alla parter. Sedan får man ta valet av bakomliggande teknik (batterier, bränsleceller, trådbussar, duodrift tråd/trådfritt etc) efter de givna förutsättningarna. Finns ingen anledning att låsa sig till ett system där - däremot är det helt uppenbart att själva drivlinan bör vara helelektrisk - antingen elmotorer placerade på axeln eller navmotorer.

Personligen tycker jag att det vore bra om elbussarna hade drivning på båda axlarna, eventuellt navmotorer då också - det skulle kunna användas till att förbättra vinteregenskaperna och även underlätta kontrollbarheten via exakt traction control.