Författare Ämne: Fyrvägsstopp  (läst 19467 gånger)

Utloggad Ingwar Åfeldt

  • Medlem
  • ****
  • Antal inlägg: 1059
SV: Fyrvägsstopp
« Svar #30 skrivet: 17 oktober 2010, 00:11:16 AM »
Nog Borås mest olycksdrabbade korsning. Men sedan fyrvägsstoppet infördes har åtminstone plåt- och personskadorna minskats. Men få en boråsare att fatta att det inte räcker med att stanna och sedan köra utan att man också måste tillämpa högerregeln: det vill säga ge företräde åt den som kommer från höger.


Är det verkligen riktigt att man förutom att stoppa också måste ge företräde till den som kommer från höger? Det verkar inte vettigt. Då faller ju hela fördelen med ett fyrvägsstopp. Det skulle teoretiskt kunna innebära att bilar kommer från fyra olika håll nästan samtidigt så alla står still samtidigt. Vem skall då köra först? Alla kommer att ha någon som kommer från höger att lämna företräde till.

M v h
Ingwar

Utloggad Ingwar Åfeldt

  • Medlem
  • ****
  • Antal inlägg: 1059
SV: Fyrvägsstopp
« Svar #31 skrivet: 17 oktober 2010, 01:09:13 AM »
Det är tyvärr korrekt ja, har varit med om den situationen flera ggr i Trollbäcken

Helknäppt. Det är uppenbarligen samma med fyrvägskorsningar som med rondeller med två filer, ingen har funderat ut hur man egentligen skall köra igenom dem.  ???

M v h
Ingwar

Inloggad Staffan Sävenfjord

  • Administrator
  • Medlem
  • *****
  • Antal inlägg: 19082
    • Mina bussbilder (under uppbyggnad)
SV: Fyrvägsstopp
« Svar #32 skrivet: 17 oktober 2010, 08:40:33 AM »
Är det verkligen riktigt att man förutom att stoppa också måste ge företräde till den som kommer från höger? Det verkar inte vettigt. Då faller ju hela fördelen med ett fyrvägsstopp. Det skulle teoretiskt kunna innebära att bilar kommer från fyra olika håll nästan samtidigt så alla står still samtidigt. Vem skall då köra först? Alla kommer att ha någon som kommer från höger att lämna företräde till.

M v h
Ingwar

Problemet skulle bli exakt detsamma i en vanlig fyrvägskorsning där inte någon av vägarna är huvudled om det kommer en bil från varje håll samtidigt i korsningen. Skulle då bilförarna bära sig rejält klantigt åt och inte hålla ögonkontakt med varann så skulle det bli en betydligt rejälare smäll än vad det skulle bli om alla fyra bilarna stannat innan.

I praktiken brukar man de få gånger detta händer vinka fram den som kom först till korsningen. Och sedan kan man ju tillämpa att lämna företräde åt den som står till höger. Om det hinner komma en bil till i korsningen under tiden så får man anta att den föraren inser att han var sist och väntar på att knuten löses upp. Observera att den s k högerregeln inte ger rätt till företräde, den ger skyldighet att lämna företräde.

Jag bloggar också http://savenfjord.blogspot.com/. Mina bussbilder finns på http://staffansbussbilder.blogspot.se/ (uppdateras så gott som dagligen med nya bilder)

Utloggad Ingwar Åfeldt

  • Medlem
  • ****
  • Antal inlägg: 1059
SV: Fyrvägsstopp
« Svar #33 skrivet: 17 oktober 2010, 09:12:00 AM »
Problemet skulle bli exakt detsamma i en vanlig fyrvägskorsning där inte någon av vägarna är huvudled om det kommer en bil från varje håll samtidigt i korsningen. Skulle då bilförarna bära sig rejält klantigt åt och inte hålla ögonkontakt med varann så skulle det bli en betydligt rejälare smäll än vad det skulle bli om alla fyra bilarna stannat innan.

I praktiken brukar man de få gånger detta händer vinka fram den som kom först till korsningen. Och sedan kan man ju tillämpa att lämna företräde åt den som står till höger. Om det hinner komma en bil till i korsningen under tiden så får man anta att den föraren inser att han var sist och väntar på att knuten löses upp. Observera att den s k högerregeln inte ger rätt till företräde, den ger skyldighet att lämna företräde.



I USA gäller att den som stannar först vid ett fyrvägsstopp är den som får köra först. Ingen högerregel gäller och det fungerar alldeles utmärkt. Under de 18 år som jag bott här har jag aldrig råkat ut för några problem i sådana här sammanhang. Har man stopplikt från alla håll så finns det ingen anledning att komplicera det hela med högerregeln.

M v h
Ingwar

Inloggad Staffan Sävenfjord

  • Administrator
  • Medlem
  • *****
  • Antal inlägg: 19082
    • Mina bussbilder (under uppbyggnad)
SV: Fyrvägsstopp
« Svar #34 skrivet: 17 oktober 2010, 10:51:33 AM »
Har man stopplikt från alla håll så finns det ingen anledning att komplicera det hela med högerregeln.

M v h
Ingwar

Kanske inte men det är i alla fall det som gäller i Sverige.
Jag bloggar också http://savenfjord.blogspot.com/. Mina bussbilder finns på http://staffansbussbilder.blogspot.se/ (uppdateras så gott som dagligen med nya bilder)

Utloggad JDS

  • Medlem
  • ****
  • Antal inlägg: 2635
SV: Fyrvägsstopp
« Svar #35 skrivet: 17 oktober 2010, 11:15:55 AM »
Observera att fyrvägsstopp (precis som cirkulationsplatser) inte har tillkommit för att förbättra framkomligheten, utan för att förbättra trafiksäkerheten. Det är alltså inte särskilt intressant att bestämma i vilken ordning folk ska köra, det brukar de klara av själva. Om det blir en krock så sker den i låg hastighet, det är huvudsaken.

Utloggad SimonB

  • Medlem
  • ****
  • Antal inlägg: 1160
SV: Fyrvägsstopp
« Svar #36 skrivet: 17 oktober 2010, 15:16:30 PM »
Det jag fick lära mig i körkortsboken är "Här gäller ömsesidig hänsyn". Det är alltså tämligen godtyckligt...
Dock lärde jag mig av körlärarna att den som kommer till korset först, också får köra först. Det är vad jag tillämpar vid fyrvägsstopp.
Lokföraraspirant på YH21 i Mjölby

Inloggad Staffan Sävenfjord

  • Administrator
  • Medlem
  • *****
  • Antal inlägg: 19082
    • Mina bussbilder (under uppbyggnad)
SV: Fyrvägsstopp
« Svar #37 skrivet: 17 oktober 2010, 15:35:45 PM »
Det jag fick lära mig i körkortsboken är "Här gäller ömsesidig hänsyn". Det är alltså tämligen godtyckligt...
Dock lärde jag mig av körlärarna att den som kommer till korset först, också får köra först. Det är vad jag tillämpar vid fyrvägsstopp.

Det är ju inte konstigt att det händer olyckor i trafiken när man får lära sig olika i körskolorna, om inte annat så från tid till annan. Men ömsesidig hänsyn är naturligtvis alltid huvudregeln i trafiken och den upphävs ju inte heller bara för att det är fyrvägsstopp. Jag har aldrig märkt några problem med  i vilken ordning man skall köra efter stoppet. Först och störst går i praktiken först. Med störst menar jag här buss i linjetrafik (nog så aktuellt i korsningen strax intill Kampenhof i Uddevalla).

Men sedan är det ju en sak vem som anses vållande om det blir rättssak av det hela. Och då har det åtminstone förr dömts enligt högerregeln.
Jag bloggar också http://savenfjord.blogspot.com/. Mina bussbilder finns på http://staffansbussbilder.blogspot.se/ (uppdateras så gott som dagligen med nya bilder)

Utloggad MrX

  • Medlem
  • ****
  • Antal inlägg: 704
SV: Fyrvägsstopp
« Svar #38 skrivet: 17 oktober 2010, 16:15:12 PM »
Det jag fick lära mig i körkortsboken är "Här gäller ömsesidig hänsyn". Det är alltså tämligen godtyckligt...
Dock lärde jag mig av körlärarna att den som kommer till korset först, också får köra först. Det är vad jag tillämpar vid fyrvägsstopp.

Det är så jag lärt mig också. Kommer ihåg från teorilektionen att kommer två bilar fram exakt samtidigt till korset gäller ömsesidig hänsyn, annars är det den som kommer fram först som också får köra först. Så verkar de flesta bete sig i trafiken också, jag har sällan några problem vid flervägsstopp. Men det kanske bara är jag...

Utloggad JDS

  • Medlem
  • ****
  • Antal inlägg: 2635
SV: Fyrvägsstopp
« Svar #39 skrivet: 17 oktober 2010, 20:49:24 PM »
Det är så jag lärt mig också. Kommer ihåg från teorilektionen att kommer två bilar fram exakt samtidigt till korset gäller ömsesidig hänsyn, annars är det den som kommer fram först som också får köra först. Så verkar de flesta bete sig i trafiken också, jag har sällan några problem vid flervägsstopp. Men det kanske bara är jag...

Det finns bara ett fall där ömsesidigt hänsynstagande är föreskrivet i trafikförordningen och det är när två körfält eller två körbanor löper samman (3 kap 44 §). Om någon använder begreppet "ömsesidig hänsyn" i andra fall så vore det kul att få det utvecklat.

Trafikregeln om stopplikt (3 kap 5+19 §§) är uppbyggd så att den som står stilla har skyldigheter mot dem som är i rörelse. Så länge båda fordonen står stilla har de inga skyldigheter mot varandra enligt den regeln, utan det är när ett av fordonen sätts igång som det andra har skyldigheter. Med denna utgångspunkt är det därför snarare om båda fordonen börjar köra samtidigt som det kan bli någon diskussion om vem som ska stanna igen.

Det är även intressant att fundera över vad som händer om ett av fordonen inte stannar överhuvudtaget, utan kör rätt ut i korsningen. I detta fall gör även den förare fel, som stannar vid sin stoppskylt och sedan kör. När man har stannat får man köra vidare "endast om det med beaktande av andra trafikanters placering, avståndet till dem och deras hastighet inte uppkommer fara eller hinder". Men det är rimligen den som inte ens stannade som ligger mest illa till rättsligt sett!

Utloggad MrX

  • Medlem
  • ****
  • Antal inlägg: 704
SV: Fyrvägsstopp
« Svar #40 skrivet: 17 oktober 2010, 21:36:07 PM »
Det finns bara ett fall där ömsesidigt hänsynstagande är föreskrivet i trafikförordningen och det är när två körfält eller två körbanor löper samman (3 kap 44 §). Om någon använder begreppet "ömsesidig hänsyn" i andra fall så vore det kul att få det utvecklat.

Trafikregeln om stopplikt (3 kap 5+19 §§) är uppbyggd så att den som står stilla har skyldigheter mot dem som är i rörelse. Så länge båda fordonen står stilla har de inga skyldigheter mot varandra enligt den regeln, utan det är när ett av fordonen sätts igång som det andra har skyldigheter. Med denna utgångspunkt är det därför snarare om båda fordonen börjar köra samtidigt som det kan bli någon diskussion om vem som ska stanna igen.

Det är även intressant att fundera över vad som händer om ett av fordonen inte stannar överhuvudtaget, utan kör rätt ut i korsningen. I detta fall gör även den förare fel, som stannar vid sin stoppskylt och sedan kör. När man har stannat får man köra vidare "endast om det med beaktande av andra trafikanters placering, avståndet till dem och deras hastighet inte uppkommer fara eller hinder". Men det är rimligen den som inte ens stannade som ligger mest illa till rättsligt sett!

En klart tankeväckande redogörelse för hur det juridiska kring det hela fungerar. Så då finns det alltså en lucka i juridiken som gör att flervägsstopp är svåra att begripa och hantera. Den som först börjar köra är något helt annat än den som först stannar vid stopplikten. Intressant..

 Begreppet ömsesidig hänsyn som jag fick lära mig handlar mer om att bete sig i trafiken som man vill bli bemött. Vad de ville ha ut av det hela från teorilektionen var just det att vid flervägsstopp gäller det att ha koll och ta det försiktigt utifall att någon gör någonting förhastat i situationen. Det handlar väl om ens eget välbefinnande, en ganska sund inställning av körskolorna att lära ut.


Utloggad Ersa

  • スクールバス運転手
  • Administrator
  • Medlem
  • *****
  • Antal inlägg: 4502
SV: Fyrvägsstopp
« Svar #41 skrivet: 18 oktober 2010, 00:09:04 AM »
Begreppet ömsesidig hänsyn som jag fick lära mig handlar mer om att bete sig i trafiken som man vill bli bemött. Vad de ville ha ut av det hela från teorilektionen var just det att vid flervägsstopp gäller det att ha koll och ta det försiktigt utifall att någon gör någonting förhastat i situationen. Det handlar väl om ens eget välbefinnande, en ganska sund inställning av körskolorna att lära ut.

En annan motivering lyder:
"När man fullgjort stopplikten får man inte köra vidare om det uppkommer fara eller hinder för andra trafikanter. Lämpligaste körsättet, efter att man stannat i en sådan korsning, är att tillämpa den s k högerregeln. Högerregeln innebär att då två fordons kurser skär varandra har förare väjningsplikt mot det fordon som närmar sig från höger."
Källa på NTF.se

Högerregeln verkar således vara en rekommendation, och den enda regeln är att ingen får köra vidare om det innebär en fara eller hinder för andra trafikanter.

Utloggad Ersa

  • スクールバス運転手
  • Administrator
  • Medlem
  • *****
  • Antal inlägg: 4502
SV: Fyrvägsstopp
« Svar #42 skrivet: 18 oktober 2010, 00:14:26 AM »
Jag blev nyfiken på regelns historik i Sverige, och hittade detta rätt intressanta PDF-dokument som är 59 sidor enbart om regeln flervägsstopp:
http://www.trivector.se/fileadmin/uploads/Traffic/Rapporter/flervagsstopp.pdf

"Flervägsstoppet kom till Sverige 1979 genom att Malmö kommuns dåvarande ordförande i tekniska nämnden hade varit i USA och blivit intresserad av flervägsstopp. På den tiden hette det fyrvägsstopp, men numera heter det flervägsstopp"

Utloggad Ingwar Åfeldt

  • Medlem
  • ****
  • Antal inlägg: 1059
SV: Fyrvägsstopp
« Svar #43 skrivet: 18 oktober 2010, 01:03:25 AM »
Jag blev nyfiken på regelns historik i Sverige, och hittade detta rätt intressanta PDF-dokument som är 59 sidor enbart om regeln flervägsstopp:
http://www.trivector.se/fileadmin/uploads/Traffic/Rapporter/flervagsstopp.pdf

"Flervägsstoppet kom till Sverige 1979 genom att Malmö kommuns dåvarande ordförande i tekniska nämnden hade varit i USA och blivit intresserad av flervägsstopp. På den tiden hette det fyrvägsstopp, men numera heter det flervägsstopp"

Tack för länken! I dokumentet framgår det att högerregeln inte gäller vid fyrvägsstopp. På sidan 5 står det bl a:

"Det noterades också att flera bilister hade svårt att veta vem som skulle köra först i
korsningen. Reglerna för flervägsstopp säger att den som är först framme skall köra
först. En del trafikanter uppfattade inte detta utan trodde att högerregeln fortfarande
gällde.
"

Jag tyckte att det verkade helvrickat att högerregeln skulle gälla, men så är det alltså inte.

M v h
Ingwar

Utloggad Ersa

  • スクールバス運転手
  • Administrator
  • Medlem
  • *****
  • Antal inlägg: 4502
SV: Fyrvägsstopp
« Svar #44 skrivet: 18 oktober 2010, 03:09:55 AM »
Tack för länken! I dokumentet framgår det att högerregeln inte gäller vid fyrvägsstopp.

En rekommendation således, som även NTF svarat i länken i mitt andra inlägg. Att ändå försöka gå efter högerregeln innan man kör är dock rätt smart ändå, med tanke på hur smått egoistiska vissa bilister kan vara här i Sverige. Friare trafikregler under eget ansvar kan mycket väl fungera i USA, men det är inte alltid alla amerikanska regler går att föra hit direkt. Särskilt som högerregeln är en sån invand grundbult i de flesta andra korsningar.

Jag börjar nu fundera på det här med ens egna utbildning i flervägsstopp. Jag tror inte att jag någonsin fått lära mig någonting om regler denna typ av korsning på någon körskola, eller fått en enda fråga vid någon av de fyra uppskrivningarna på dåvarande Vägverket. Inte undra på att så få vet vilka regler som gäller.